Юрий Любимов
Живой

— …а потому что страна дилетантов! С этими словами он входит в комнату. Холеный, красивый, веселый, усталый. После репетиции. И интервью, в общем, можно заканчивать, потому что сказано главное. Но отказать себе в удовольствии просто попить чаю с Живым, невозможно.

Легко ли жить, став легендой при жизни?

— Да так же, как раньше. Ничего для меня не изменилось. Таганка всегда была опальной и оппозиционной. Вы думаете, она сейчас другая? Я не удивлюсь, если меня опять выгонят. Хотя…сейчас всем на все наплевать. Легенда? Я стараюсь это всерьез не воспринимать. Шучу, подтруниваю над собой. А они же все — гении.

А почему подтруниваете?

— А потому что понимаю, почем фунт лиха. Когда меня попросили отсюда, а было мне тогда 64 года, мне ходу никуда не было. Я тогда, раньше вас всех, попал в капитализм и должен был работать, чтобы содержать семью. Даже к своей маме в Будапешт Катя с Петей не могла поехать. А никто этого даже не знает. Поэтому сейчас мне мало что кажется серьезным. Я старый человек, мне 84 года. Недаром древние говорили: «Думай о смерти». Думай — и будешь лучше. Если я могу работать много, я рад.

Что дает силы работать много? Каждый год на Таганке выходят минимум две премьеры.

— (Пожимает плечами.) А что еще здесь делать? Только работать. Жить у нас сложно, в нашей несчастной стране, актеры зарабатывают мало — я же это понимаю? Поэтому только хорошая работа и может поддержать и театр, и меня. А иначе я мог бы жить, где угодно. Вы же знаете, я человек свободный.

Всегда ощущали себя свободным?

— Да даже при советской власти. У меня хватало воли делать то, что я считал нужным. Даже при том режиме.

Вы чувствовали себя свободным, когда вас заставляли вносить поправки почти в каждый ваш спектакль?

— Это было грустно, но я давал себе слово, что вот столько-то исправлений еще могу допустить, потому что это не испортит мой замысел окончательно, а дальше — извините. Когда они заступали за черту, я говорил — закрывайте, спектакль не пойдет.

И совсем не было страха, когда возражали?

— Азарт был. Я даже удовольствие получал, когда вот так дурака валял.

Как вы ощущаете нынешнюю театральную ситуацию?

— Да никак. Как было все, так и осталось. Как я работал сорок лет в театре, так и работаю. Я человек консервативный. В других театрах кое-что вижу, но очень мало. Потому что все время репетирую. В начале сезона выпустил «Сократа», потом восстановил «Живаго» — только ради музыки Альфреда Гарриевича Шнитке. Спектакль посвящен его памяти. Я делал его с надеждой, что потом кто-нибудь еще заинтересуется этой музыкой, это уровень для меня. Сейчас репетирую «Фауста», хочу его сделать к концу сезона. Конечно, сокращенный вариант, потому что у нас никто 22 часа никакой текст слушать не будет. Даже Гете в переводе Пастернака и с музыкой очень ценимого мною Владимира Мартынова. Люди уже очень привыкли к клиповому мышлению, та власть, которую взял теперь над ними телевизионный «ящик», заставляет не только меня, но и многих других режиссеров делать спектакли короче. Короче, но плотнее по смыслу. Хотя я никогда не любил длинных спектаклей. Не такая я цаца, чтобы зритель слушал меня три часа. Я уложусь и в полтора.

Таганка старая и Таганка новая — есть между ними связь?

— Таганка — это авторский театр. Была и есть. И всякий театр, если он сильный, — авторский. Я только такой театр ценю. В другой я не верю. Сейчас модно говорить глупости, что режиссерский театр умер, теперь, мол, пришло время театра актерского. Это праздные разговоры. Господь с вами! Когда вы вспоминаете хороший фильм, шедевр, вы что прежде всего называете? Имя режиссера. Феллини, Бергман, Антониони, Эйзенштейн…

Будучи поклонницей старой Таганки, Валерия Новодворская, кажется, в статье к 35-летию театра, написала: «Весь таганский десяток взрывов Хиросимы пропал втуне, вся кошелка вольнодумных семян была выброшена на бесплодную почву». Неужели она права, и бунт Таганки 60…70-х годов был напрасен?

— В общем, права. Но нельзя же сводить Таганку только к политическому театру?! Это давнее заблуждение. Тогда, в 64-м, я не собирался делать революцию, мне просто надоела унылая картина соцреализма вокруг. Я сам был артистом и играл в таких формах, поэтому хотел их разрушить, когда почувствовал в себе задатки режиссера. У меня в театре главным было все целиком: как это сделано, в какой манере, в какой музыкальной, пластической структуре.

Неужели для Таганки «про что» не было главнее?

— «Про что» определялось выбором репертуара. Лучшая проза, лучшая поэзия, которая была в России, самые лучшие писатели, с которыми я дружил: Трифонов, Абрамов, Можаев… И не задавайте мне вопрос, почему я не ставил пьес. Потому что не находил хорошей. Они фантазию мою не возбуждали… Так что неправильно сужать Таганку до политического театра. Не просто же так туда было не попасть в течение двадцати лет? За границей на встречах со зрителями ко мне подходили эмигранты и дарили билетики на старую Таганку. То есть, навсегда уезжая из страны, они забирали с собой наши афиши и билеты, как самое дорогое. Такое не забывается. Когда умер Володя Высоцкий, на следующий день должен был идти «Гамлет». И ни один зритель не сдал билет! И когда нам закрыли «Павшие и живые», — а билеты были проданы на месяц вперед, — никто не сдал билет. Ходили на замену, по второму, по третьему разу смотрели «Доброго человека», «Антимиры», но не сдавали билеты. Они нас так поддерживали. Это получалась такая интеллигентная молчаливая забастовка против власти. И власти это чувствовали.

Раньше, тогда, интеллигентные люди могли между собой договориться даже молча. Они знали, что хорошо, что плохо.

— Так и сейчас знают!

Вы уверены?

— Что ж вы думаете, я от старости идиотом стал? Я своих принципов не меняю, как некоторые. Я был, например, категорически против нового государственного гимна. Разве я переменился, оттого что его приняли? Я и тогда и сейчас считаю это большой ошибкой. Просто многие, с кем хотелось бы поговорить и договориться, уже на том свете: Эрдман, Зингерман, Аникст, Рудницкий, Бояджиев… А я ведь еще застал растрепанного Мику Морозова, который Шекспира переводил. А остались мы с Жириновским… Вот и делайте выводы. Он у меня в театре однажды выступал. В антракте «Братьев Карамазовых». Объяснял публике, кто главный враг русского народа. Первый — Достоевский, второй — Солженицын, третий — я. Пытался и меня пригласить к диалогу, но я уехал из театра. Мне потом рассказывали, как какая-то старушенция к нему подбежала и кричала: «Вон, вон отсюда, нечистая сила! чтобы духу твоего здесь не было!».

Будем считать, что это издержки русской демократии, неверно понятая свобода личности — говорить все, что тебе вздумается.

— Ну, это ложь очередная, про свободу личности. Даже на уровне искусства. Все цензурируется.

Кем?!

— Это вы спросите у тех, кто владеет газетами, телеканалами. Вы заметили, что прямого эфира теперь становится все меньше? Телевизионщики делают вид, что он прямой, а он уже кривой, с купюрами, с монтажом. Откуда это мнение, что СМИ наше несчастное расцветает? Они позволяют себе то, что им позволяют, простите за плохой каламбур. А мы делаем вид, как наивные люди, будто нас в капусте нашли, аист только вчера принес. И премии дают по приказу: ты — мне, я — тебе. Ведь Нобелевский комитет так премий не дает. Они сколько собираются, дискутируют. И ни разу, кажется, не насмешили мир своим решением. В таком случае я отдаю предпочтение премиям реальным. Вот премия Березовского «Триумф». Критикуйте его, сколько угодно. Но, какой бы он ни был, он давал деньги на музей Сахарова, и он дает денежные премии творческим людям и молодым талантам, которые год потом могут на эти деньги заниматься искусством, а не побираться. Уже хорошо. Уже хорошо, к примеру, если мне противно смотреть «За стеклом» ТВ-6, я могу переключить канал. Можно спорить вокруг этой передачи. Но не надо доказывать, что это искусство, что все те, кого в детстве научили не подглядывать, несовременны, непродвинуты, люди второго сорта, вышли в тираж. Режиссер-инкогнито, видите ли, не хотел себя рассекретить, а то иначе ему будет тяжело жить — слава замучает. Знаю я его. Какое у меня было к нему отношение, такое и осталось. Но что еще делать телевидению? Оно защищается, как может. Дурак тоже хочет доказать, что он умный! И говорит, что о вкусах не спорят. Я-то считаю, что поговорка «О вкусах не спорят» несправедлива. Вкусу тоже можно и нужно учить. Азбуке же учат? Очень агрессивное у нас время. Когда осенью приезжал Гринуэй, он сказал, что ему интересно понаблюдать за русскими, постичь их характер, проверить свое первое ощущение: русские, сказал он, бывают или апатичны, или агрессивны, они не бывают нормальными. То есть спокойными. Эстет, человек блестящего ума и таланта, все так быстро раскусил. Мы, конечно, люди странные, изолгавшиеся, давно ставшие двоедушными, как сказал Пастернак в «Докторе Живаго». Он все там сказал и про нас теперешних. И про то, что мы еще очень долго будем выбираться из-под этого гнета, из-под этого дикого насилия над личностью.

Значит, вообще ничего не изменилось?

— Не говорите вы вообще! Опять этот советский стиль: давайте вообще, давайте в принципе. А люди живут конкретно. Ну как в «Шарашке». Там один герой, который как бы Копелев, который все-таки еще марксист, говорит другому, как бы самому Солженицыну: «Твоя ненависть такова, что ты уже не видишь исторической перспективы!» А тот отвечает: «Мне жить сейчас, а не в перспективе». Вот и прав был А. И. А его теперь только по большим праздникам по ТВ показывают. Вот в связи со столетием Нобелевской премии показали. Непопулярен. «Не тусуется». Лицо не мелькает. А зачем ему мелькать, когда все силы надо беречь для работы? А мы работать не хотим, а хотим, чтобы больше платили. Платят, конечно, ужасающе мало. И вы заметили, как у нас не любят об этом говорить? Вроде как на Западе. Но больше всего не любят говорить либо те, кто получает хорошо, либо те, кто обязан другим платить хорошо, но не платит. А чаще всего кладет деньги себе в карман. Чтобы что-то изменилось в стране, человек должен сам меняться, прежде всего. Не оставаться рабом. Но и не становиться мародером. Если вы просидели лет семьдесят в тюрьме, еле вышли оттуда живым, и вам официально говорят: «Вы свободны», куда вы пойдете? Обратно. Вот все и вздыхают: «Было лучше». Это неправда. Даже «хуже сейчас» — все равно лучше «тогда». В какой-то мере. Например, люди могут уехать. Хотя это безобразие, что столько людей покидает свою страну. И об этом мало говорят. Надо ответить в конце концов на коренной вопрос. Не ленинский, а коренной. Почему самая богатая страна мира стала почти что нищей?

Так Карамзин уже написал: воруют. И Гоголь написал: кто виноват? дураки и дороги.

— Это и древние говорили. А что толку-то? Китайские императоры вон говорили, оказывается: кто не любит коммунизм, у того нет сердца, а кто любит коммунизм, у того нет мозгов. Мало говорить, надо решить. Мне надоело советское сюсюканье. Мы какие-то сюсюкалы. Работать, как правило, не умеем, а все говорим. Мы сотрясатели воздуха.

А театр, значит, ничего в обществе изменить не может?

— А конечно! Всегда так было.

Тогда зачем? Что такое театр?

— Наслаждение. Призвание — для актеров, которые любят играть, для режиссеров, которые любят ставить.

Так буднично?

— Мне кажется, что вы еще находитесь в плену высокопарных советских определений. Все проще в мире. И жестче. Я смотрю «Вестсайдскую историю», или «Порги и Бесс», или старую «Турандот», или балеты с Улановой — шедевры то есть, — и получаю от этого большое наслаждение как зритель. И все.

Что сегодня происходит с актерами?

— Беда. Знаете, какая разница между нашими артистами и великим, но, увы, покойным сэром Лоуренсом Оливье? Он мог играть подряд восемь «Отелло», босиком, в холодном помещении — и не халтурил, а наши — боятся простудиться и после третьего спектакля действительно хрипят. Это непрофессионально. У наших актеров плохая дикция, плохие голоса, неразработанные, нет диапазона. Стихи читать не умеют. В общем, мало трудолюбия и школа плохая. Мы потеряли вкус к ремеслу. Время дилетантов. Почитайте Пушкина, монолог Сальери. Моцарт — гений, с него и спрос другой. А мы, грешные, должны трудиться. Мы не умеем этого делать. Мы не так воспитаны. И это плохо, потому что мы сейчас пытаемся жить в другой системе, в рынке. Но рынок — это не только и не столько легкие деньги, заработанные в мыльных сериалах и на рекламе. Господам артистам кажется, что они замечательны в этих сериалах, что они наконец-то душу свою в них раскрывают. Хороший артист, не спорю, какое-то время прилично в них существует, на старом запасе. Но умный — понимает: вот это — для денег, а это — для души. У них актеры тоже снимаются в «мыльных операх», но по-ни-ма-ют, ради чего. Одна хорошая актриса в Греции, где я ставил «Чайку», увидела однажды на улице, как я смотрю в витрине телевизор, и потащила меня вон: «Не смотри, мне стыдно». А ее все узнают, пишут ей письма, просят автографы… Она довольна, но помнит, что делает это ради того, чтобы потом спокойно репетировать Аркадину. Она держит театр на свои частные деньги! А это почти невозможно. А нашим антрепризам кажется, что они великие, что они осчастливят зал одним своим появлением. Их узнают, им хлопают, а потом они уедут, а им вслед скажут: «Лучше бы не приезжали».

Как вы обычно реагируете на критику?

— А я привычный. Реагирую, как у Чехова. Когда хвалят, приятно, а когда бранят, то потом два дня чувствуешь себя не в духе. Мне интересна критика, которая способна угадать, что я хотел сказать. Без апломба, но со знанием и эрудицией. Я не за то, чтобы повеселей и погромче, я за то, чтобы поглубже. Но так сейчас мало пишут. У нас забыли все приличия. Современным журналистам только «жареное» подавай, сенсацию, им интереснее писать про театр с изнанки. Расспросить с черного хода и обязательно какой-нибудь негатив наскрести. Иначе, им кажется, это читать никто не будет. Когда мы выпускали «Хроники» Шекспира, в «Независимой газете» появилась статья, где говорилось, что с Таганки бегут профессионалы. Вот, мол, и Давид Боровский уходит, напоследок обвинив Любимова в тирании. Тут же еще какой-то корреспондент в театр прибежал и говорит: «А че за скандал тут у вас был?» — «А вы че пришли?» — «Ну как же! Мне в редакции сказали: там скандал, а ты не идешь, беги скорей!» Ну что это за манера? Его интересует не автор, над которым мы размышляли, не премьера, а только скандал. При этом он даже не удосужился понять, какой. А это все ложь была. Журналист выдумал то, чего не знал. Он что, подслушивал под дверью, о чем мы с Давидом говорили? Давид, возмущенный, меня после этого спросил: «Что же мне делать после этой статьи?».

Отвечать, наверное. Или в суд подавать.

— Да господь с вами! Это ниже моего достоинства. Не тронь г…

Сегодня существует точка зрения, что можно и нужно писать о театре с изнанки, просто на ином литературном уровне. Вот, например, многие считают, что осенний скандал вокруг публикации в «Известиях» глав из мемуарной книги Анатолия Смелянского был надуманным, раздутым его недоброжелателями. Министр культуры даже разъяснил потом читателям газеты, что на самом деле такое театрально-мемуарное письмо -- это методологическое новаторство.

— Ну и правильный был скандал. Нельзя так писать, если ты так долго работал с этим человеком и писал о нем совсем другое. И нельзя начинать работу с другим человеком с того, что вдруг взять и совершенно переменить отношение к тому, кто еще недавно сидел на том же месте, а теперь уже на том свете. Это некрасиво — вот и все. А вообще-то, это его дело. Пусть пишет, если ему не стыдно. Какой уж тут спор?.. Что касается методологического новаторства… Мне тоже как-то сказали, что «Кубанские казаки» — это не легкий водевиль, который имел успех у зрителя, а, видите ли, прозрение художника Пырьева. Ну что это такое?! А это сознательное втирание очков или сознательная промывка мозгов.

Вы много ездили и хорошо знаете театр за рубежом. У нас иногда говорят, что не только театр в России, но и весь мировой театр пребывает в кризисе. Это так?

— Нет, это мы любим опять говорить вообще. Да нельзя рассматривать вещи вообще! Вообще мир идиотичен. Но это же не значит, что все мы идиоты? Надо не о кризисе говорить, а искать структуру, которая работает и позволит нашему театру, искусству жить, развиваться, а не эксплуатировать последние остатки патриотизма, как это делается в ток-шоу нашего министра Швыдкого. Я попробовал посмотреть, недосмотрел. Но зато все понял: кто искренен, кто — нет, кто за какую команду играет и болеет. Все было видно — это, конечно, большое достоинство нашего «ящика для дураков». Но веришь по-прежнему живому человеку, у которого глаза не лгут. Таких, правда, мало... Что-то я все время говорю банальные вещи, а не хочется быть банальным. Но, увы, все истины, как это ни трагично, банальны. Поэтому мы, наверное, и припадаем к истокам. Олимпиада же это хорошо показала. Я считаю, что она получилась: Дельфы, Шизуоки, а потом Москва. Дальше мы должны были поехать в Африку, но там такое творится, что мы пока даже не определились, где будет четвертая Олимпиада. Нет, не все банально. Греки вот никогда не кажутся банальными. Ну почему во многих странах сейчас ставят древних греков? Да там вечные темы! В «Электре» ведь та же схема «Гамлета», не замечали?

Вам не кажется, что жанр чистой трагедии на фоне реальных жизненных драм сегодня мало съедобен.

— Неправда. Все зависит от режиссера. На нашей «Медее» в Израиле все билеты были раскуплены. И как слушали этот великий текст! Им это близко, там такой плов из всех национальностей заварен. И новые поселенцы вдруг ощутили, что они одиноки и враждебны тем, кто здесь живет давно. Они, как это ни покажется странным, увидели в Медее современную героиню… Чехов никогда не будет банален. Достоевский не будет. Его весь мир любит даже больше, чем мы. А потому что заглядывает в такие глубины! Пророческий писатель. Он ведь предсказал, что у нас будет это безобразие. Почти что век будет. Раньше у нас хоть страх был. А сейчас вроде бы свобода, но она как-то все в безобразии выражается. Просишь что-то сделать в театре — делают, но плохо. Начинаешь спрашивать: «Ну как же так?» — «Мы переделаем». Начинают переделывать. Материал, время, деньги — все уходит. Вот этого я понять не могу. Ну, значит, как всегда, русский народ ленив и нелюбопытен. Нас ни черта не волнует. Россия и раньше такой была, полусонной. Что вы хотите, если у меня дед крепостным был. Это так близко. Но он, правда, поумней был, чем теперешние некрепостные.

Какая сейчас молодежь на Таганке?

— Они трезвее нас, рациональнее. Такого, как Высоцкий, нету, конечно. Но есть очень хорошие. Они развиваются. Они музыкальные. И тоже, знаете ли, что-то пописывают — кто стихи, кто прозу. На Таганке это всегда было. То ли это зависело от круга друзей театра, то ли от круга проблем, которые затрагивались в наших спектаклях.

Как вы думаете, если сегодня родится Моцарт, его заметят? Талантливый молодой человек, который хочет стать режиссером, актером, создать свое дело, сегодня сможет пробиться?

— Им сегодня легче, чем было нам. Но я скажу непопулярную вещь. Прежде всего, человек должен помочь себе сам. Тогда найдутся и приличные люди, которые тоже ему помогут. Я вот помогаю, преподаю в ГИТИСе. Хочу — хотя опять это банально звучит, — все, что я знаю, пересказать совсем другому поколению, которому я, наверное, кажусь допотопным. Я ведь еще видел Станиславского, как он играл в «Горе от ума». Значит, мне есть с чем сравнивать. Я помню, как гениально Остужев играл Отелло или Уриэля Акосту. Вот у кого был диапазон, голос — четыре октавы! Не играл, а почти пел, и один казался на сцене простым и естественным. Безукоризненная дикция, каждая буковка слышна. Блистательный Шекспир в его устах. И сам Немирович бил в ладошки и кричал: «Остужев! Соло!» А тот, между прочим, глуховат был и почти ничего не слышал. И кто-то из коллег тогда наклонялся к его уху и говорил: «Это все вам, все вам!». А я, молодой человек, поначалу только одно думал: чего ж он так «поет», я ж не в оперу пришел? Я не понимал, почему такие люди в зале так ему хлопают. Великие мхатовцы — в восторге! А он играет не по системе Станиславского. Потом, со временем, я понял, какой был дурак. Сейчас я это привожу в пример своим студентам. Говорю, есть же записи, послушайте, вникнете, авось пригодится. Наверняка пригодится. Когда я репетировал «Пугачева», я сначала собрал все записи Есенина и давал их слушать артистам, чтобы они поняли, как автор читает. Никто же так, как Высоцкий там, стихов не читает.

Значит, ГИТИСу и вашим студентам надо за вас держаться обеими руками…

— … а мне все больше говорят: «Вы только наше расписание не нарушайте» (смеется).

Какой сегодня зритель на Таганке?

— Такой же, как в других театрах. Плохой, разношерстый. Такое впечатление, что его по башке каким-то тяжелым грязным мешком все время бьют, и у него пыль в голове. Есть и прекрасные молодые люди, а есть как из подземелья. Смотрят обалдело, щиплют своих девок, хихикают, ведут себя крайне глупо. А в другой раз аплодисменты на прекрасную поэтическую фразу. Пушкина они не читали. Высоцкого не знают, не слышали. Но понимают, даже в записи. А он ведь был самым популярным человеком в стране. Имел власти больше, чем ее правители. К нам сейчас приходит новое поколение, которое ничего не знает про ту Таганку, которая была 37 лет назад. Что в общем-то меня даже радует.

Что тут может радовать?

— А то, что приходят второй, третий раз. И я вижу, что и на них это действует. Вот это и будет круг нашего нового зрителя.

Вы так спокойно к этому относитесь?

— Ну им же самим только двадцать… Если они Пушкина не читали… А кто сейчас и из более старших читает «Хроники» Шекспира, «Евгения Онегина», Достоевского? Вы, милая, меня удивляете. В моем возрасте — беспокоиться? О другом надо думать. Мы прежде всего должны думать, как нам вылезти из болота, в которое мы попали. Встать наконец-то на твердую почву и начать улучшать себе жизнь. И никто нам в этом не поможет. Умные это давно поняли, и ни на кого не рассчитывают. Собой надо заниматься. Я-то и так как-нибудь доживу. А вы думайте, вы же рынок создаете! Репертуарные театры, я думаю, сохранятся, но только те, что себя оправдывают.

Кто будет это определять?

— Касса во многом. Любовь зрителей. Вот на некоторые эстрадные концерты глаза б мои не глядели, а мне говорят: «Пипл хавает». И я молчу.

Но тогда мы и останемся со зрителем, который только «хавает»?

— Неправда. Есть прекрасные начинания. Есть талантливые молодые, я уверен. В этом смысле, как говорит Горбачев, процесс пошел.

А куда глаза ваши глядят?

— У Васильева мне нравится, у Фоменко. А совсем молодых я не знаю. Вот, хвалят спектакль «Сирано» в Вахтанговском театре — я посмотрю. И к Гинкасу пойду на «Черного монаха». Видите, самого интересного я и не видел. Я все время репетирую. Так как я старый человек, я должен оставить свое хозяйство в каком-то порядке. В нашей беспорядочной стране.

На чье мнение вы ориентируетесь?

— На людей, которым я доверяю. У каждого своя компания. Так и живешь с ней всю жизнь. Театральный круг всегда был узким.

Вы можете дать некий прогноз развития театральной ситуации?

— Никакого ужаса я в ней не вижу. Идет нормальная смена поколений. Всегда так было. Так что, поживем-увидим. Если поживем… Возраст у меня такой, что приходится шутить. Вы молодая, вы еще поживете (я, надеюсь, не глазливый). Ну, и я, может, тоже чуть-чуть поживу… в стране дилетантов.

Беседовала Наталья Казьмина. Журнал «Театральная жизнь» № 1, 2002, стр. 2,3 и 47,48.




taganka@theatre.ru
 
  • Выгодная сделка: купить апартаменты на Таганской метро, квартиры в районах ЦАО.
  • Карьерный песок в Апрелевке используется в строительных работах.
  • карта сайта